2022년 1월 15일에 개최된 2022 FC 도쿄 신체제 발표회에서의 알베르트 푸익 오르토네다 감독과 토다 카즈유키 씨의 대담, 그리고 무대 위에서는 시간이 부족해 별도의 방에서 이어진 대담 내용을 게재합니다.
대담 모습을 영상으로 보고 싶으신 분은 본 기사 말미의 YouTube에서 확인해 주시기 바랍니다.
<신체제 발표회>
토다 씨
안녕하세요. 평소에는 지도자도 하고 있지만, 해설자(경기 해설)도 하고 있어서 이 모임에 초대받았습니다.
알베르 감독
하지만 예전에는 축구를 조금 잘했었다고…
토다 씨
그렇게 잘하지는 못했고 열심히 뛰는 타입이었습니다(웃음)
알베르 감독
볼 다루기는 조금 잘했다고 들었습니다(웃음)
토다 씨
조금뿐입니다(웃음)
니가타에서의 도전을 마치고, 이번에는 수도의 클럽에서 또 새로운 도전이 시작됩니다. 아까 이야기(대담 전에 진행된 알베르 감독의 이야기)에서도 일본에 대한 이해를 느꼈는데, 우선 FC 도쿄라는 클럽의 지난 시즌에 대해 어떻게 보셨는지 말씀해 주세요.
알베르 감독
여러 경기를 보았습니다. FC 도쿄는 좋은 경기들도 있었지만, 반드시 그렇지 않은 경기들도 많았다고 생각합니다. 전 감독이 몇 년간 지휘를 맡았는데, 물론 훌륭한 시즌도 있었습니다. 다만, 사람의 기억이라는 것은 어떻게 끝났는지가 명확하게 남는 법입니다. 그런 의미에서 지난 시즌 후반이 반드시 좋은 모습으로 끝나지 않았다는 점이 기억에 남아 있을 것 같습니다.
토다 씨
축구 스타일에 대해 말씀드리겠습니다.
이전 인터뷰에서도 언급되었던 '모두가 함께 여행을 한다'는, 볼을 확실히 소유하고 경기를 컨트롤하며 물론 압박도 하는, 알베르 감독이 추진해온 스타일은 아마도 FC 도쿄가 내세워온 프레싱이나 수비에서 카운터로 이어지는 스타일과는 다릅니다. 새로운 장소에서의 도전이기도 하지만, 축구 스타일이라는 의미에서도 클럽 차원에서 결정한 부분이라고 생각합니다. 앞으로 알베르 감독의 철학을 정착시키는 데 얼마나 시간이 필요할지, 그리고 앞으로 훈련에서 어떤 점들이 필요하다고 생각하시는지요.
알베르 감독
얼마나 시간이 필요한지는 어느 정도 예측할 수 있는 부분입니다. 제가 생각하는 바에 따르면, 처음 6개월은 꽤 힘든 시간이 계속될 것 같습니다. 처음 6개월 동안은 여러 가지를 시도하고, 또 여러 가지를 조정해야 합니다. 그리고 6개월 정도가 지나면 팀과 선수들은 새로운 플레이 스타일을 충분히 이해하고 좋은 플레이를 하기 시작할 것이라 생각하지만, 당연히 실수는 계속해서 발생하는 것입니다. 그것을 1시즌 동안 지속한 후, 2시즌째에는 시즌 초부터 좋은 출발을 할 수 있을 것으로 충분히 예상됩니다. 그리고 그 프로젝트가 3시즌째까지 이어진다면, 더 높은 수준에서 플레이할 수 있을 것으로 예상됩니다. 그 후에는 더 많은 큰 성공을 이룰 수 있을 것이라 생각합니다. 저에게 큰 성공이란, 이렇게 기반이 구축된 팀에 아카데미에서 젊은 선수들이 점점 더 많이 1군으로 올라오는 흐름을 지속적으로 만들어 가는 것이라고 생각합니다. 그리고 그에 더해 합류하는 외국인 선수는 분명히 팀에 차별화된 무언가를 제공할 수 있는 선수여야 합니다.
토다 씨
그런 의미에서는, 새로운 감독이 와서 팀으로서 확실히 임해야 할 기준이나 요구하는 것을 제시한 후에, 나이에 상관없이 훈련부터 살펴보는 건가요.
알베르 감독
피치 밖에서는 당연히 윗사람을 존중해야 합니다. 하지만 피치 안에서는 다릅니다. 35세이든 16세이든 피치에 서면 모두 같습니다. 그리고 축구는 키가 큰 선수에게도, 키가 작은 선수에게도, 마른 선수에게도, 체격이 좋은 선수에게도 평등하게 기회를 줍니다. 내일 처음으로 모든 선수들을 만나게 되는데, 그 자리에서 선수들에게 전하고 싶은 가장 중요한 메시지가 있습니다. 가장 중요한 것은 팀이 하나로 뭉쳐 있다는 것입니다. 그렇지 않으면 성공을 거둘 수 없습니다. 중요한 것은 팀이 하나로 단결하는 것이며, 나이도 상관없고 국적도 상관없습니다.
그리고 제가 요구하는 플레이 스타일에는 선수들 간의 콤비네이션이 필요합니다. 콤비네이션은 선수들 간의 강한 유대가 없으면 표현할 수 없습니다. 선수는 로봇이 아닙니다. 각자가 가진 상상력과 각자가 가진 개성을 피치 위에서 표현해 주었으면 합니다. 한편으로는 각자가 팀을 위해 땀을 흘려야 합니다. 뛰어야 합니다. 왜냐하면 한 명이라도 게으름을 피우면 팀의 완성도가 극적으로 떨어지기 때문입니다. 그러므로 가장 중요한 것은 팀이 일치단결하는 것입니다.
토다 씨
도쿄에는 매우 헌신적으로 뛸 수 있는 선수들이 많이 있다고 생각합니다. 한편으로는 알베르 감독님의 철학이나 스타일과는 정반대인 것처럼 보입니다. 니가타와 같은 방식을 하리라고는 생각하지 않지만, 돌파력이 있거나 달리기에 매우 뛰어난 선수들을 감독님의 철학 아래에서 잘 이끌어 가는 것은 일반적으로 어려운 일일까요?
알베르 감독
제가 도쿄에서 추구하려고 하는 플레이 스타일은 니가타와 다르지 않습니다. 하지만 선수 한 명 한 명의 개성을 최대한 경기장에서 발휘하게 하는 것이 팀입니다. 그런 의미에서 지금 눈앞에 있는 선수들의 개성을 이해하고, 그 개성을 드러내도록 하는 것이 플레이 스타일이라는 것입니다. 예를 들어 과르디올라가 지휘해도 바르셀로나, 바이에른 뮌헨, 그리고 맨체스터 시티는 서로 다른 플레이를 표현했다고 생각합니다. 바르셀로나에는 차비, 이니에스타, 메시 같은 선수들이 있었기 때문에 공을 잃는 일이 거의 없었습니다. 기본이 되는 플레이 스타일이 있다고 해도, 선수가 바뀌면 그곳에서 표현되는 개성과 팀으로서의 개성은 당연히 달라집니다.
토다 씨
마침 시간이 되어, 아직 여쭙고 싶은 것이 있어서 진행 사정상 별실에서 계속 이야기를 들어볼 수 있으면 좋겠습니다.
알베르 감독
감사합니다.
<신체제 발표 등단 후 - 별실에서>
알베르 감독
플레이 스타일은 선수에 따라 변하지만, 엄청난 능력을 가진 선수가 꼭 필요한 것은 아닙니다. 여러 가지 플레이 스타일이 있고, 취향도 다르지만, 감독으로서 가장 중요하게 생각해야 할 것은 선수의 성장입니다. 제가 좋아하는 플레이 스타일은 선수의 성장을 촉진할 수 있다는 의미에서도 마음에 듭니다. 당연히 선수의 질이 높아질수록 더 많은 성공을 거둘 수 있습니다. 그것은 다른 플레이 스타일도 마찬가지로, 더 높은 수준의 선수가 모이면 더 많은 성공을 거둘 수 있다고 생각합니다. 다만, 다른 플레이 스타일과 제가 선호하는 플레이 스타일의 차이가 있다면, 제가 선호하는 플레이 스타일은 선수의 성장을 동시에 촉진할 수 있다고 생각합니다.
제가 반대로 토다 씨에게 질문하겠습니다.
선수로서 오랫동안 뛰어오셨다고 생각하는데, 일본인의 특징에 적합한 플레이 스타일은 어떤 것이라고 생각하십니까?
토다 씨
기본적으로는, 서유럽이나 남미와 비교하면 신체적인 부분, 파워 등이 떨어진다고 생각합니다. 한편으로 문화적으로 모두와 협력하여 무언가를 만들어 나가는 멘탈리티는, 자기비판 정신도 포함해서 일본인은 가지고 있고, 저는 유럽에서 뛴 경험이 있는데, 배우려는 의욕도 높다고 생각합니다. 한편으로는, 나이가 많거나 윗사람을 매우 존중한다거나, 자신의 생각을 앞세우기보다는 그 자리의 분위기를 살피고 ‘음, 여기구나’ 하는 곳에 잘 조절하는 능력도 뛰어나기 때문에, 그것을 피치에서 잘 발휘하기 위해서는 나이의 벽을 잘 허물고, 실수를 두려워하지 않고 도전하는 마음가짐이 필요하다고 생각합니다.
간단히 말하면, 일본인 중에는 자기주장이 강한 사람이 적습니다. 그것을 좋은 방향으로 이끌 수 있다면, 팀과 그룹을 의식하며 플레이하는 것으로 이어질 것이고, 아마 감독이나 그런 사람들의 행동 방식에 따라서는 실패를 하고 싶지 않다거나 그런 방향으로 향하는 부분이 일본인에게 있을지도 모릅니다.
알베르 씨
지금 말씀하신 것은 승부에 집착하는 적절한 멘탈리티라는 뜻이군요.
토다 씨는 유럽에서 플레이하셨죠?
토다 씨
잉글랜드와 네덜란드에서 뛰었습니다.
알베르 감독
잉글랜드와 네덜란드는 정말 큰 차이가 있었던 것 같습니다.
토다 씨
전혀 달랐습니다.
2003-2004년에 토트넘과 ADO 덴 하그에서 뛰었습니다.
알베르 감독
영국에서는 역시 승부에 대한 집착이 강했나요?
토다 씨
강했죠.
알베르 감독
네덜란드는…
토다 씨
네덜란드는 더 먼저 플레이를 중요시하는 부분이죠.
알베르 감독
네덜란드는 플레이 스타일 면에서는 매우 명확한 것을 가지고 있지만, 승부에 집착하는 부분에서는 다소 부족한 점이 있다고 생각합니다. 아까 말씀하신 내용이 바로 적중했다고 생각하는데, 일본인 선수들은 기술 수준이 매우 높다고 봅니다. 그리고 넓은 의미에서 전술적인 부분도 결코 나쁘지 않습니다. 하지만 상황 판단, 스스로 결정하는 부분에서는 역시 개선할 점이 있다고 생각합니다. 그리고 아까 말씀하셨던 실수를 두려워하는 것과 대담한 판단을 내리는 데 어려움을 겪는 것은 연결되어 있다고 봅니다. 흥미로운 점은, 일본인 선수들은 신체적으로 유럽이나 남미, 아프리카 선수들보다 결코 뛰어나지 않음에도 불구하고, 일본에서는 잉글랜드처럼 신체를 최우선으로 하는 플레이를 하는 팀이 많다는 점에 솔직히 놀랐습니다.
토다 씨
스타일 면에서는 도쿄도 마찬가지였습니다.
알베르 씨
별로 비판하는 것은 아닙니다. 다만, 제 생각에는 자신들이 가진 개성, 장점을 발휘하는 것이 중요하다고 생각합니다. 예를 들어, 스페인 대표팀은 오랫동안 아무것도 이루지 못했습니다. 하지만 국내 클럽인 바르셀로나와 레알 마드리드는 항상 유럽에서 패권을 다투어 왔습니다. 훌륭한 클럽들이 모여 있음에도 불구하고, 그 대표인 스페인 대표팀의 플레이가 왜 이렇게 형편없는가 하는 이야기가 계속 있었습니다. 당시 스페인 대표팀은 '싸워야 한다'는 것을 중요시했지만, 그곳에 루이스 아라고네스 감독이 와서 모든 것을 바꾸었습니다. '공은 굴러야 한다. 좋은 축구를 하자'고. 차비, 이니에스타, 그들의 재능을 잘 살린 것이 스페인 대표팀이었습니다. 아무것도 이루지 못했던 대표팀이 유럽 챔피언이 되고, 월드컵을 우승했으며, 그 이후로는 항상 상위권을 다투는 나라로 성장했습니다.
자신의 개성에 맞는 것을 목표로 해야 한다고 저는 생각합니다. 토다 씨를 포함해서, 감독으로서 우리가 해야 할 일은 눈앞에 있는 선수 한 명 한 명의 개성을 이해한 후, 그 개성을 끌어내는 것이 우리의 임무라고 생각합니다. 많은 경우, 감독이라는 존재는 선수를 바꾸려고 하거나, 말을 움직이는 말처럼 다루려고 하는 경우가 있습니다. 결혼할 때도 자신의 취향대로 상대를 바꾸려고 하는 경우가 있다고 생각하지만, 잘 되지 않고, 대부분의 경우 사람은 변할 수 없는 법입니다(웃음)
저희가 선호하는 이 플레이 스타일은 선수의 개성을 발휘하는 것과도 연결되는 플레이 스타일이라고 생각합니다. 그리고 퍼즐처럼, 선수 배치를 조금 바꾸어 각각의 선수의 장점과 단점을 잘 보완할 수 있는 더 나은 적절한 조합을 찾는 것이 감독의 일 중 하나입니다. 예를 들어, 측면에서 공격 참여가 뛰어나고 활동량이 풍부한 사이드백이 있다고 가정해 봅시다. 그리고 마찬가지로 공간으로 돌파하는 것을 잘하는 윙어가 있다고 합시다. 그렇다면 그 두 선수를 같은 측면에서 사용하면 무슨 일이 일어날까요? 그곳에서 장점이 겹쳐서 좋은 플레이를 할 수 없다고 생각합니다. 개성이 다른 선수를 조합함으로써 서로의 장점을 끌어낼 수 있는 콤비네이션을 만들게 하는 쪽이 개성을 발휘할 수 있다고 생각합니다.
토다 씨
아까 일본인 선수들의 전술 이해도가 나쁘지 않다는 말씀을 하셨는데, 니가타에서 지휘를 하시면서 선수들의 포지션 이해나 전술 이해에 대해 일본인 선수들에 대한 인상은 어떠셨나요? 저는 스페인에 가서 여러 가지를 보고 경험했는데, 일본에서는 그런 지도를 받지 못했을 가능성이 높고, 감각에 의존하는 선수가 많은 게 아닌가 생각합니다.
알베르 씨
어느 분야에서나 그렇지만, 자신이 전달하고자 하는 것을 상대가 이해하는 것은 어렵습니다. 우선 감독으로서 자신이 표현하고 싶은 것을 세세한 부분까지 깊이 이해하지 않으면, 선수들에게 알기 쉽게 전달하는 것은 어렵죠. 2년 전에 니가타에 갔을 때는, 외국인 선수도 포함해서 제가 기대하는 플레이 스타일로 뛰어본 적이 없는 선수가 많았습니다. 그리고 보강한 선수들 중에도 소속 클럽에서 좀처럼 출전 기회를 얻지 못한 선수들이 많았습니다. 우선 처음에 팀을 조직해야 했지만, 그에 더해 플레이 스타일뿐만 아니라, 보다 프로 클럽으로서 적합한 업무를 클럽 내에서 해나가는 것도 동시에 개선해야 했습니다. 그리고 지금까지 이 플레이 스타일로 뛰어본 적이 없는 선수들의 플레이를 실제로 보고, 어떤 선수가 어떤 포지션에 적합한지 먼저 저희도 관찰해야 했습니다.
2시즌째, 제 플레이 스타일에 적응한 선수가 남았고, 적합한 선수를 외부에서 영입하여 보강했습니다. 그리고 보다 속도감 있는 형태로 팀의 완성도를 높이기 위해 일본인을 중심으로 한 편성을 2년째에 진행했습니다. 그런 의미에서도 2시즌째 시작부터 좋은 플레이를 할 수 있었다고 생각합니다. 팀으로서의 완성도는 올라갔고, 기대하는 플레이는 팀으로서 표현할 수 있었지만, 마지막 마무리 부분에서 결정력이 부족했습니다.
니가타에게 있어 제가 부임한 후 3번째 시즌인 2022 시즌에는 많은 선수들이 남아 팀의 스타일을 계속 이어갈 것이라고 생각합니다. 더욱 성장해 주길 진심으로 바랍니다. 지난 시즌에도 훌륭한 질 높은 FW진이 있었습니다. 그들의 플레이에는 매우 만족하고 있습니다. 하지만 우리 플레이 스타일에 적응하면서 상대 팀이 더 많은 인원을 투입해 골문 앞에서 수비를 단단히 하는 전개가 많았습니다. 그런 팀에서 점수를 내는 것은 역시 쉽지 않습니다.
자랑스럽게 생각하는 점은 팀 내에 매우 좋은 분위기를 구축할 수 있었다는 점입니다. 이 플레이 스타일을 니가타의 팬과 서포터들도 좋아해 주었다고 저는 느꼈습니다. 1만 명이 넘는 팬과 서포터가 스타디움에 와 주었다는 것은 저의 자랑입니다. 그리고 새 시즌에도 니가타의 활약을 진심으로 기원합니다. 같은 개혁을 여기 도쿄에서도 진행하고 싶고, 물론 선수 한 명 한 명의 개성을 끌어내고 싶습니다.
토다 씨
도쿄에는 정말 빠르고 강하며 뛰어난 선수들이 앞에 모여 있습니다. 아시겠지만 4-4-2 포메이션에서 앞으로 앞으로 나아가는 것이 기본 스타일이었기 때문에, 그 안에서도 속도를 조금 늦추거나 미드필드 중앙 선수와 센터백이 잘 포지션을 잡으면서 상대를 컨트롤해 프레스를 벗어나는 것에 아마도 도전하실 것 같습니다. 스타일 면에서는 꽤 많이 변할 것 같고, 제3자의 입장에서는 힘들어 보이기도 하는데, 어디서부터 시작해서 접근해 나가실 건가요?
알베르 감독
물론 복잡하다고 생각합니다. 하지만 할 수 있다고 믿고 있습니다.
토다 씨
스타일 면에서는 아틀레틱 빌바오와 비슷한 스타일이었던 클럽이기 때문에 도전적인 일이 될 것 같습니다. 그렇기 때문에 더욱 기대하며 지켜보고 싶습니다. 최근 몇 년간 스페인에서 훌륭한 지도자들이 J리그에 와 주셔서 확실히 일본 축구가 변화하고 있다고 생각합니다.
알베르 감독
스페인이라고 해도 한 덩어리로 이야기할 수 없고, 역시 여러 가지 차이가 있습니다. 그리고 볼을 소중히 한다고 해도 여러 가지 소중히 하는 방법이 있습니다. 하지만 육성 연령대에서는 스페인 전체적으로 기본적으로 볼을 소중히 하는 플레이가 표현되고 있다고 생각합니다. 육성 연령대에서 볼을 소중히 하지 않는 클럽이나 팀은 좀처럼 찾기 어렵습니다. 다만, 톱팀은 플레이 스타일에 여러 가지 차이가 있습니다.
토다 씨
볼다라스 감독 같은 분도 계시니까요.
알베르 감독
다만 공을 주인공으로 생각하는 감독이 많은 것은 틀림없습니다. 네덜란드에서는 거의 모든 감독이 같은 스타일을 목표로 하는 경향이 있습니다.
토다 씨
저는 스페인의 다양성을 좋아합니다. 도쿄에는 일본 내에서 신체적으로 튼튼하고 달리기도 잘하며 돌파도 가능한 선수들이 있는데, 지금까지는 다소 직선적으로 골을 향해 나아가는 경향이 있었습니다. 거기에 알베르 감독님이 오시고, 아마도 배우려는 의욕이 넘치는 선수가 많기 때문에 변화가 있을 것이라는 기대가 있습니다. 그것을 매우 기대하고 있습니다.
알베르 감독
처음 6개월 정도는 어려움을 겪을 가능성이 있다는 점을 신체제 발표회에서도 말씀드렸지만, 팀이 단결되어 있다는 전제 하에 선수들의 질이 높을수록 완성에 필요한 시간은 짧아집니다. 다만, 어떤 일이든 성취하기 위해서는 역시 단결이 필요합니다. 그것은 팀 내에서만이 아니라 클럽 전체의 일치단결이 필요합니다. 그리고 선수들뿐만 아니라 팬·서포터와의 일치단결도 필요합니다.
토다 씨
니가타도 그렇지만, 도쿄의 서포터 응원은 정말 훌륭하니까요.
알베르 감독
니가타에서는 1시즌째에 결코 좋은 결과를 남기지 못했지만, 많은 팬·서포터가 제 계속 감독을 기대해 주고 있었습니다. 그런 의미에서도 프로 클럽이라는 것은 팬·서포터가 있기에 클럽이기 때문에, 팬·서포터가 얼마나 따라와 주는지, 그리고 서포트해 주는지에 달려 있다고 생각합니다.
토다 씨
분명 모두가 기대하며 응원해 줄 거라고 생각하기 때문에, 새로운 도전을 기대하고 있습니다.
알베르 감독
저에게도, 그리고 클럽에게도 팬·서포터의 존재는 매우 중요합니다. 그렇기 때문에 그들에게 거짓말을 해서는 안 됩니다. 이런 경기 결과를 낼 수 있다, 낼 것이다라고 보장할 수 없는 것을 보장하는 것은 거짓말이 되기 때문에, 팬·서포터에게는 성의를 가지고 솔직하게 이야기해야 한다고 생각합니다. 물론 매 경기 승리를 목표로 최선을 다할 것을 보장합니다. 하지만 우리가 목표로 하는 플레이 스타일은 시즌 초반에 좋은 결과를 내는 데 어려움을 겪을 가능성이 당연히 있다고 예상하고 있습니다.
토다 씨
코멘터리스트로서 경기를 전달하게 될지도 모르기 때문에, 제대로 꼼꼼히 보고, 노력하고 있는 부분을 전할 수 있도록 힘쓰겠습니다.
알베르 감독
나중에 제대로 확인할 테니까, 여러 가지 비판하면 그냥 넘어가지 않을 거예요(웃음) 만약 비판하고 있다면 오히려 토다 씨 경기를 보러 가서 엄하게 지적할 겁니다(웃음)
토다 씨
저도 지도자이기 때문에, 새로운 것을 만들어 나가는 어려움이나 그것이 얼마나 소중한 것인지 알고 있다고 생각합니다. 제대로 전달할 수 있도록 노력하겠습니다.
알베르 감독
토다 씨에게는 문을 열어두었으니, 언제든지 연습장과 사무실에 와 주셨으면 합니다.
【대담 영상】
①신체제 발표회（24분 02초〜）
②신체제 발표 등단 후 － 별실에서
